За год работы советником президента по интернету Герман Клименко так и не отучился материться. Временами из Администрации ему за это «прилетает». Клименко признается, что старается «находить синонимы, чтобы с людьми разговаривать».
Клименко обожает троллинг. Он много переписывается, пытается порвать с фейсбуком и ведет страницу «ВКонтакте». «Жадность порождает бедность», — написано у него в статусе. Одна из любимых картинок — портрет под «Крестного отца» с надписью The Sovetnik.
Успешный бизнесмен в 90-е, Клименко спокойно рассказывает, что у всех была «крыша» и охрана сидела чуть ли не в каждом кабинете. С 1998 года он перестроился на интернет и основал проекты Liveinternet и «Медиаметрикс».
Клименко считает, что таких же 50-летних, которые разбираются в интернете и технологиях, мало. Чтобы не свалиться в эту группу, он, например, смотрит ролики на ютьюбе. Хотя называет имена видеоблогеров Ивангая и Марьяны Ро с иронией, потому что «стыдно такое в приличном обществе произносить».
В своем офисе он вообще мало похож на чиновника. Из официального стиля — только рубашка с закатанными рукавами. Массивный стол завален бумагами, химией, которую он изучает для бизнеса в медицине. Постоянно тренькают айфоны и айпад — уведомления в Telegram.
— Пока я человек добрый, — отвечает Герман Клименко на мой вопрос о времени на интервью. — Если договорились о встрече, я нарезаю час, чтобы можно было кофе, чай попить. А то как у чиновников, которые долго работают: 15 минут и «досвидос».
— Вот это «пока я добрый» значит, что вы изменитесь?
— Меняются не чиновники, а люди в окружении. Мы ведь по-разному относимся к статусам. Внутри каждого живет Чужой. Иногда он вылезает наружу. Религия, политика его сдерживают. Люди такие существа. Если нас не воспитывать, мы все равно будем красть кошельки.
Однажды меня спросили на радио: «Как вам в новой должности?» Все чиновники ведь становятся суками. Отвечаю: «Вот я много раз был у вас на интервью, и никогда меня не пускали парковаться. А тут вдруг сказали: «Давайте мы вас запаркуем». И тут Чужой зашевелился.
— Во «ВКонтакте» снова флешмоб, что вы закроете соцсеть 6 мая. Да еще вас называют пресс-секретарем «ВКонтакте». Откуда это идет?
— Классическая история, как создаются новости. Сила социальных сетей и их слабость в том, что ты перестаешь перепроверять информацию, когда сформировал ленту. Диссертации можно писать о том, как распространяются волны информации.
У меня аналогия с косяком рыб. Сама рыбка тупая, но аттракторы видят еду и ведут косяк к ней. Внешнее поведение косяка рыб вроде бы разумное, но на самом деле нет.
Зато ожидание есть. Вот и пользователи «ВКонтакте» постоянно ожидают, что соцсеть закроют. Были проблемы с авторскими правами, порнографией разобрались, против страны пошли — тоже разобрались. Это как ревнивой жене невозможно доказать, что ты не изменял.
— Активнее обсуждается только «пакет Яровой».
— И на него до сих пор ни рубля не потрачено. Зато событие было создано. Если бы пакет попал к нам, я бы добавил во фразу «и хранить весь контент» всего одно слово «уникальный». И не было бы вопросов. У нас голосовых разговоров по 500 мегабайт в год, а Яндекс позволяет хранить данных на 10 ГБ. Какие проблемы?
Но люди читают то, что соответствует их эмоциональном фону, и включаются в цепочку передачи якобы знания. Каждый раз оно улучшается по принципу «свидетель, который врет». Мир живет сам по себе. Для одних я останусь пресс-секретарем «ВКонтакте», потому что они боятся закрытия соцсети и у них 37-й год. У других якобы связь дорожает.
— Регуляция интернета в России носит запретительно-охранительный характер. Это прекратится?
— Никогда не прекратится. По Кутузовскому проспекту в день проезжают 100 тысяч машин. Давайте уберем разметку и светофоры. Из-за аварий и нерегуляторики будут ездить 20 тысяч машин.
Мы пока в интернете поставили только центральную полосу. И кто-то гоняет 200 км/час, кто-то плетется в левом ряду, другие играют в «шашечки».
Вопрос в разных точках зрения. Я считаю, что мы находимся в начальной стадии. Коллеги на другой стороне говорят, что мы пришли к Северной Корее. Но до нее нам как до Луны, до Китая — поближе.
— Почему все законы про «оградить», «закрыть»?
— Наши зарубежные коллеги не платят налоги в России, не соблюдают законы. Вот вы будете вынуждены убрать мат из интервью, а они могут этого не делать. И это самая невинная история.
Если убийца воспользуется почтой Mail.Ru, компанию попросят открыть его данные. Если он использует Gmail, ему ничего не будет. 32 тысячи запросов Google отдает в ФБР, и ноль — нашим спецслужбам. Если вы считаете это регуляторикой, призываете прекратить, чтобы вокруг бегали наркоманы, убийцы, ваше право.
Где-то на конце есть Навальный и политика. Меня она вообще не интересует. Проблема в неравных условиях. Никаких живодерских настроений в государстве я не вижу, кроме желаний выровнять условия.
— Вы сказали Владимиру Путину: «Интернет — это нефть экономики». Как он отреагировал?
— Назначил советником.
— Согласился или ответил: «Вы знаете лучше, вот и разбирайтесь»?
— Безусловно, Владимир Владимирович не живет интернетом. У него много занятий, и у интернета свое место.
Давайте пройдем по-харду. Был такой глава Иосиф Виссарионович Сталин. Он ничего не понимал в ядерной энергетике. Но ему сказали: «В радиусе пяти километров все помрут, а воронка будет такой-то». Уточнили, да, хорошее дело, начинаем. В результате мы стали ядерной державой.
Не так давно в лидерах были горнорудные компании, потом появились чисто софтные компании. Сейчас рвутся вперед те, кто на перекрестье интернета и экономики.
Поэтому я говорю, что интернет — катализатор. Если мы зальем его в экономику, она рванет. Во многих отраслях это уже происходит.
Мы реально делаем вещи, которые облегчают жизнь. Это новая экономика. Нефть была секси, теперь интернет — секси. Нефть превратилась в щебень. Современные технологии, которые приходят в экономику, устраивают революцию.
— Ближайшие инновации коснутся медицины? Правительство почти наверняка примет закон о телемедицине. Врач сможет оказывать услуги пациентам дистанционно.
— Медицина — очень консервативная отрасль. Она как разваливалась долго, так и восстанавливается, мягко говоря, нехорошо. Быстро в государстве ничего не меняется.
Современная медицина — в основном диагностика. Персональная онлайн-медицина. Почему мы бьемся с Минздравом: они считают, что телемедицина — это «врач — врач». Мы хотим, чтобы это было «врач — пациент».
Вы ходите с условным браслетиком. И большинство заболеваний можно легко диагностировать. Нет ничего сакрального в диагностике ангины. Лечение — за врачом. Да и то, страшную вещь скажу, не всегда за ним.
Врачи мечтали о превентивной медицине, онлайн-медицине. Система посмотрела, дзинь-дзинь, съешь таблетку. Врачи тоже учатся. Телемедицина — это не вай-фай в каждой детали, а доверие врача и пациента приборам.
Недавно мы спорили с бывшим директором Агентства стратегических инициатив Алексеем Репиком. Он сказал, что к 2035 году мы все будем отдавать медицинские данные. Я считаю, что гораздо раньше, как только научимся качественно снимать с датчиков параметры.
Пульс и шаги научились считать, осталось давление — и случится прорыв.
— Вы говорили, что открытые данные — одна из главных проблем в России. Интернет-гиганты владеют огромным количеством данных о людях. В будущем это новые империи?
— Люди всегда меняли прогресс на трупики. Цена автомобилей в России — 30 тысяч погибших в год. Говорить в этом смысле о вреде интернета диковато. Пользы от него больше, чем от автомобилей.
Скорость распространения информации увеличилась. Да, за нами смотрят, но у меня нет на эту тему паранойи.
И так везде. Взамен вы получаете абсолютно настроенный интерфейс, рекламу и сервис. Плохо это или хорошо? В мире есть два пути: или как мы сейчас живем, или как живет господин Стерлигов (одиозный предприниматель – прим.ред.), который ушел в лес ждать конца света.
— Вы можете объяснить истерию по поводу Дианы Шурыгиной?
— Диана Шурыгина и советник президента, закрывающий «ВКонтакте» — одно и то же. Истерики будут всегда. Шкалу эмоций надо занять или прекрасными историями типа «Голоса», или историями войны, или Шурыгиной.
Похоже на просеивание через сито. Тест на утрясание общества. Кто-то не устоял, крыша съехала, остались самые здравомыслящие. Так что Диана Шурыгина — обычный мем, который уйдет, как истории с Pussy Riot.
— Популярной стала не только Шурыгина, но и видеоблогеры, которые ее обсуждали. Вы смотрите какие-нибудь каналы?
— Не приведи Господь, я смотрю за тенденциями. Если я говорю про Рому Жёлудя, уже надо напрячься — он когда начал. Я всего лишь смотрю, где у вас молодых что-то отобрать. Есть же легенда: придут молодые и нас сметут. Мы же этого не хотим, поэтому выдергиваем лучших к себе.
— Вы знаете, сколько зарабатывают популярные ютуберы?
— Я всегда включаю здравый смысл. Туда все бросились, потому что появились слухи, что там зарабатывают миллионы. Хайповая тема, все поняли, что видеоблогеры — это люди. Раньше был презренный Рома Жёлудь, теперь уважаемый Ивангай. Хотя я принципиальной разницы не вижу, если честно.
Самих видеоблогеров уже нет. Если вы просто будете говорить на камеру, вас не воспримут. Нужна команда: операторы, спецэффекты, монтаж. Как только начинается такая история, видеоблогеры попадают в лапы продюсеров. Но до доходов первого, второго каналов им как до Луны.
— Сами видеоблогеры говорят о цифрах...
— Стоп, я верю только цифрам налоговой декларации. Все остальное допущения. Я не верю в миллиардные заработки, наверное, быть средним классом им хватает.
— Вы видите опасность в видеоблогерах? Они аккумулируют огромные аудитории.
— Нет, они как аккумулируют так и разаккумулируют. Мы живем в быстрое время. Лидером мнений были чаты и форумы, потом мессенджеры. Пришли соцсети и растоптали мессенджеры. Те вернулись и дали пинка соцсетям. Instagram вообще плевал на всех.
Все думали, что они станут миллиардерами. Сейчас им платят не потому, что они блогеры, а за имя: Сергей Доля, Тема Лебедев. Чудес не бывает, нельзя на [рекламе] на порносайтах заработать столько же, сколько на [рекламе] в Google.
— На недавние митинги в России вышло много молодежи. Психологи видят в этом заслугу интернета, потому что молодежь перестала смотреть отфильтрованный телевизор.
— Вы и правы, и неправы. В моей школе тоже какая-то мода в классе как-то влияла на меня. Я смотрел на эти выходы, не сказал бы, что там молодежи было тьма. Дети склонны к революции, такие как я — кушать икру, дедушки и бабушки склонны к Зюганову. Ничего нового. Просто интернет по определению молодежный.
Не переоценивайте влияние Ютьюба. Ну зайдет кто-то к Ивангаю и послушает, что надо идти на площадь. Если бы это работало, у нас бы вообще не было проблем с продажей рекламы. Самая сложная история в интернете — продать что-то. Давайте продадим Навального, Путина, Медведева, Трампа — это легко сказать. Но никто не знает, чего хочет клиент.
— Нас постоянно пугают Китайским путем развития интернета. Так надо ли бояться?
— Расскажу новость: половина китайской «стены» у нас есть — это Роскомнадзор. Просто у Китая премодерация, там говорят: «Прежде чем работать у нас, поговорите с нами».
У нас и в других странах, Америке, Израиле, принцип постмодерации: нарушите — мы вас забаним. Мы пытаемся встроиться в мировую юридическую практику. И первая часть «стены» большинству просто по барабану.
Осталась вторая часть: деанонимизация. Мы же согласны с тем, что бандитов надо ловить. Убийца использует автомобиль, можно ли досматривать автомобили? Можно ли обыскать его квартиру? Можно, по юрисдикции. Он же пользует электронную почту. Что делать?
Как будет вопрос решен, не знаю. Может быть, будет 150 китайских предупреждений, будем отрезать по кусочку. И вдруг Google скажет: «Давайте подружимся, мы будем отдавать данные». Возможно, прокуратура подаст в суд, тот решение вынесет, и Google его выполнит. Или откажется. Вариантов масса.
— У Роскомнадзора бывают странные решения.
— Они бывают всегда и везде. В Америке есть убийцы? Педофилы? Продажные полицейские?
— Безусловно.
— Ну то есть мы не проклятая страна, да? Глупость существует везде, просто надо конкретно подходить к вопросу, за что забанили. Когда Милонов говорит все запретить, это тоже дикость.
— В одном из университетов вас удивило, что программистов учат старому языку программирования Паскаль. Что плохого в российском образовании?
— Совершенно не важно, где и чему ты учишься. Захочешь учиться — научишься. Но если бы у нас не было обязательного призыва, спрос на вузы упал бы. Их многовато, каждый выпускник может получить образование.
Девальвация образования — это плохо, потому что падает качество. Количество вузов надо раза в три урезать. Все сразу начинают кричать: «Как же так! Страна скатится в глупость!» Для отчетности все получат образование, но на практике потом билетами торгуют. Ради этого пять лет учиться?
— Дело только в руководстве?
— Мы не можем обогнать время и переучить людей. Внедряются технологии настолько, насколько люди готовы их признать.
Бесконечно сложно мы движемся в сторону выкладывания дипломов. Это вызывает массу отторжения, потому что сверху ложится «Диссернет» с этими историями фальшивых дипломов. Люди будут более ответственно относиться к диплому. Работодателю интересно, что писал сотрудник.
У нас какая-то излишняя забота. Как проходит за рубежом? Ты заплатил 500 долларов за курс программирования на Java. Подсмотрел ответы, устроился на работу. Все поняли, что ты лох, уволили, да еще дело завели. Ты несешь ответственность за то, что ты купил подтверждение знаний.
Наши преподаватели к этому не готовы, они очень консервативны. Большинство из них про наши технологии нифига не знает. Пока не придут преподаватели, для которых электронный дневник — норма, ничего не изменится.
— Какие минусы у Рунета?
— Интернет у нас попал в компанию политики и футбола. Все в нем разбираются. Пример Милонова [и его реакции на «Синий кит»] показателен и пугает. Если бы дело касалось металлургии, его выступление было бы непрофессиональным. Такие инициативы подбивают основы.
Государству, наверное, было бы правильно без разговоров с отраслью не ходить туда. Перед тем как доить корову, с ней ведь можно поговорить. Нам всем не нравится, что к интернету относятся слишком легкомысленно. Это очень хрупкая экосистема, и когда государство резко в нее лезет, возникают разные пертурбации. Кто-то может уехать, а у нас очень высокая зависимость от профессионалов.
— Павел Дуров уехал и явно обиделся — это плохо?
— На обиженных воду возят. Мог ли Дуров остаться? Не знаю. Как-то я общался с ним. С точки зрения программиста Дуров по-своему идеален, тип легкого аутиста
Программист — это же человек, которому 100-200 раз в день компьютер показывает ошибки: тут запятую забыл, там скобку. Раз в полгода ему говорят: «Молодец. Блок написал, давай дальше». Это особенный психотип. Если у тебя всегда 2х2=4 — это будет всюду, серая зона отсутствует.
Теперь Дуров выстраивает Telegram иначе, принимает во внимание индустрию. «ВКонтакте» он поднял на аудио, видео и наплевательстве к авторским правам. Сейчас Дуров очень корректен: анонимность и безопасность, но каналы с чужой информацией он закрывает. Он вообще красиво соскочил, теперь аккуратно идет в паблисити. Не знаю, насколько ему хватит денег, он занимается Telegram и пока его не монетизирует.
Мне кажется, здесь он не смог бы ужиться. Дело не в государстве, у него больше проблем с правообладателями было. Государство его даже защищало, он должен быть благодарен за это.
Мы живем в конкурентной среде, наша задача не заставить людей, а помочь им зарабатывать деньги и платить здесь налоги. Можно бегать за людьми с оковами, наручниками, но лучше заботиться.